"There is no fate..." Пост-простыня о чужом пироге.

[nairy]

После радостных записей про выставку на строителя тут снова недовольно поморщились, из серии "хватит уже делиться позитивом, когда у людей жизнь тяжелая". Дело было в личке ВК, но человек отсюда, из ПЧей. Нет, все культурно, без оскорблений, человек действительно сказал, что думал. Но осадочек, осадочек...
Под это дело довернулась дума, которая бродит по котелку уже давно, и, пожалуй, оформилась в виде слов.

Жизнь нелегка у всех, даже у миллиардеров, у них просто проблемы другие. Например, гонка за крутостью, соревнования с другими миллиардерами, страх потерять нажитое, или там экзистенциальность какая. Наслаждаться этой самой жизнью без тревог, горестей и обид, без стрессов и постоянных огорчений способны, наверное, только дети дошкольного возраста, да и то не все и не постоянно. Как там, "человек рожден для страданий"? Жизнь - боль, но это и неплохо, без негативных ощущений не было бы и позитивных на контрасте, все вполне разумно устроено )
Но понимают это немногие. Всегда кажется, что у соседа трава зеленее, жена краше и дети послушней. Хорошо там, где нас нет, а чужой кусок вкусней, даже если отрезан от того же пирога. Опять же нормально, конкуренция и здоровая зависть играют большую роль в развитии цивилизации Но в личном плане бывает до чертиков обидно.

Несколько лет назад у меня была хорошая знакомая в Сети, общались не то чтобы часто, но вполне приятно и сходились во многих интересах и взглядах. Назовем ее В. Сразу скажу, что В. и реальный человек, и собирательный образ, таких людей было несколько и среди них, увы, ставшие довольно близкими. В. - умная, интересная, не зашоренная, с широким кругозором, много в ней меня восхищало, а спорные моменты мы обоюдно старались обходить. Общаясь, она время от времени задавала вопросы о моей семье, работе и жизни, уточняюще-дополняющие к постам в "дайри". Мне казалось уместным отвечать на эти вопросы, не переходя некоторые собственные границы подачи информации. То есть, В. не знала очень многого, никаких сильно личных моментов или подноготной, но знала несколько больше, чем известно просто моему ПЧу. Естественный для меня процесс: так люди из просто знакомых постепенно становятся приятелями и даже друзьями: общаясь, порционно рассказывая о себе, прокачивая взаимное доверие. Естественно, и мои знания о ее жизни пополнялись. Все шло тихо и мирно, мы то пропадали в реале и авралах, то снова начинали переписываься, но совсем не терялись.
И в один прекрасный день тон В. по отношению ко мне немного изменился. Появились странные нотки - то обидчивые, то неуместно-восхищенные, то какие-то двоякие: можно прочесть доброжелательную интонацию, а можно и скрытую издевку. Сначала я подобные штуки всегда списываю на собственное восприятие - мол, у меня настроение скачет, вот и кажется в письменной речи собеседника неуместная интонация. Но странные нотки повторялись слишком часто, и пришлось осторожно спросить: а что случилось-то? Может, у меня ненароком вылетело обидное слово, и человек теперь затаил злобу, а сказать стесняется?.. Она отнекивалась довольно долго, замалчивала, меняла тему.
А потом ее прорвало. Весьма эмоционально спасибо, что в личке, а не прилюдно. В. обвинила меня в том, что я живу так, как ей всегда хотелось, но она не может себе позволить. Что я благоденствую, катаюсь как сыр в масле, окружаю себя понимающими и любящими людьми, могу позволить себе плевать на многие социальные нормы, и на голову мою сыпятся интересные события, позитивные вещи, новые идеи как из рога изобилия, а ее существование бОльшую часть времени серое и унылое. Что я ставлю себя выше ее и даю недосягаемую планку, издеваюсь и трясу своим позитивом перед ее носом, как красной тряпкой. Да как я смею, да почему мне все это, а ей шиш?!
Ясен хрен, сначала у меня был шок. Потом - попытки объяснить это просто мой бич, попытаться объяснить и надеяться, что человек сразу все поймет и все будет хорошо, сколько раз наступаю на те же грабли. И наконец, расставание, прекращение общения. Обида и зависть долгое время копились внутри В., сплелись в тугой ком, пустили ростки и не оставили места для диалога или способности слышать.
Жалко. Тогда было больновато, сейчас - только сожаление, но с возрастом учишься отпускать людей, это тоже нормально)

Но вот что для меня тяжелее всего, так это понимать, что даже своими положительными эмоциями делаешь кому-то плохо. Пусть даже этот кто-то "колется и продолжает жрать кактус", многие люди в душе немножко мазохисты.
Ведь на самом деле моя жизнь вовсе не настолько восхитительно легка, как казалось В. и продолжает казаться другим сетевым знакомым. Дело вот в чем. Многие привыкли сливать в сеть негатив и недовольство, открыто писать о горестях и обидах. Для меня же такие вещи сродни показу фотки собственных грязных трусов: посмотрите, люди, какие тут пятна! Это... стыдно и противно.
Мои проблемы - только мои, я справляюсь с ними по мере сил, и считаю, что в обычной, повседневной жизни никому не посылается испытаний сверх того, что они могут преодолеть. Я сейчас не про чрезвычайные ситуации - вот там можно и помощи попросить, ТТТ чтобы миновало. К тому же, есть ряд нюансов, которые не озвучиваю по причине бытующих социальных норм и установок, чтобы тигра за усы не дергать. Но мне нравится писать об обеих своих работах - что на ниве амулетостроительства, что с книгами. Нравится рассказывать о камнях и делиться новой информацией, показывать редкости и диковинки, и знаю, что многих это вдохновляет
Ну, как еще это выразить? Да, меня задевает, когда мой позитив встает читателям поперек горла. Поэтому очень прошу: когда чужой кусок кажется слаще и больше, подумайте о том, что у каждого человека есть свои проблемы и трудности, о которых он молчит. И есть свой уровень комфорта, представления о достойной жизни и каждый сам выбирает себе окружение. Не факт, что, попади вы на мое место, все сразу стало бы зашибись; некоторые мои источники радости и удовольствия могут так сильно отличаться от ваших, что покажутся в лучшем случае непонятными. Как и наоборот, естественно. Моя жизнь не лучше вашей, и не хуже, она просто другая, уникальная, как уникален каждый мыслящий прямоходящий
"There is no fate but what we make for ourselves" ("Нет судьбы, кроме той, что мы творим себе сами") (с). Одна из моих любимых цитат, прозвучавших в любимом фильме юности. И, пожалуй, главное лекарство в борьбе с "болезнью чужого пирога". И спасибо всем, кто осилил пост )

@темы: Осторожно мыслительный процесс, Подмечаловка, Чувства

Comments

[Chris Danver]

Chimerra, слушай, огромное тебе спасибо за своевременную мысль насчет не-вынесения столба из поля зрения из желания сохранить контроль. Мне это и в голову не приходило. В копилочку.

[FanOldie-kun]

Chithe, о, как вы хорошо описали! А я не могла сформулировать доходчиво, что же меня настораживает в описанной исходной ситуации и почему хочется ее героя послать подальше. Все так, комплекс жертвы колоссальный, выливающийся в попытки манипуляции, чтобы ничего самому не делать, жизнь свою не менять, но у соседа его кусок радости отобрать.

[nairy]

Серая Псина, действительно, если воспринимать чужие успехи не как повод для зависти, а как толчок в сторону своего развития, то себе же лучше и полезнее. )
Спасибо вам.)

Chris Danver, вот!


Black Queen,

И, имхо, одна из причин давешнего конфликта на дневниках - именно в том, что многие эту манеру общения тащат всюду, куда дотянутся, забывая о том, что везде свои, так сказать, правила.
Даже интересно, в реале они так же общаются или все же нет.

имхо, это причина 80% конфликтов в публичных местах, приходят такие вот холиварские мини-дерьмодемоны (пардон) и начинают ма-а-азать... )
Надеюсь, что в реале - нет, совсем был бы перебор и грусть-печаль.

Chimerra, ты знаешь, а тут по-разному бывает. Кто-то удаляется и потом еще долго ходит молчком читает. А кто-то вроде как пропадает, может все-таки забывается "столб"? Потоки информации сейчас колоссальный, отвлекся человек и забыл. Проблему это конечно не решит, но хоть легче ему станет.

Chithe, не человек, людИ, образ В. еще и собирательный образ. Будь это единичный случай, и поста бы не было, а так - увы... (
Ваш коммент настолько подробен и хорош, что тянет прямо отдельно куда-нибудь выложить. Тоже сочувствую людям, у которых в сердце зависть вместо радости, прямо как болезнь какая-то. В каждой жизни, у каждого человека есть хорошие моменты или хотя бы перспективы к развитию. Знаете, мне подруга в мэйле написала по этому поводу: "И это не кто-то живет ее (имеется в виду завистница из поста) жизнью мечты, это она свою жизнь мечты найти не может, а чужую готовую хочет. И пока не перехочет, не найдет, печаль-печаль. А еще это вопросы оптики. Что человек умеет видеть. Как мне один сокурсник говорил: вот ты в магазин за кефиром сходишь и об этом полвечера байки травишь, а со мной ничего не происходит. Так и с ним происходит, он не видит просто. Оптика другая, не так подкрученная."
Иногда мне кажется, что такое происходит с людьми от какого-то косяка в воспитании или развитии, что-то из юности или даже из детства. Равнодушие, недолюбленность, страх быть хуже других? Не знаю.

Мне лично видится, что этот человек - манипулятор и ему нравится навешивать людям чувство вины, а также перекладывать на других ответственность за свою жизнь. И, если разобраться, это он делает вам плохо, а не вы ему. Это ведь вы переживаете из-за этой ситуации.

Он тоже переживает, искренне болит душой. Манипуляция ли? Или, скорее - всегда ли манипуляция? Внешне похоже, причины могу быть разные.
Ваша история про двух приятельниц сильно задела за живое, очень хорошая иллюстрация. Не думаю, что Наташа манипулирует, ей же реально и честно плохо от денег Иры. Но вот почему она не может понять, что вряд ли ей бы понравилось быть на месте Иры, платить цену за деньги, которую платит та - скотской работой и тяжелой ситуацией со здоровьем - вот вопрос! Получается, денег Наташе хочется, а обратную сторону медали она не видит... Вот тут, имхо, тот самый косяк с воспитанием/развитием. Не в глупости или уме дело, а в каком-то недовинченном винтике.

[Серая Псина]

А еще это вопросы оптики. Что человек умеет видеть. Как мне один сокурсник говорил: вот ты в магазин за кефиром сходишь и об этом полвечера байки травишь, а со мной ничего не происходит. Так и с ним происходит, он не видит просто. Оптика другая, не так подкрученная.

Вот - да
Один не разберет, чем пахнут розы.
Другой из горьких трав добудет мёд.

[Шерон]

Будущий ПЧ . Прочитала всего страничку ваших записей, но мне уже тепло. Не надо меняться. В общюю ленту и носа не высунешь из-за негатива, а вы будьте лучиком.

[Chithe]

nairy, Иногда мне кажется, что такое происходит с людьми от какого-то косяка в воспитании или развитии, что-то из юности или даже из детства. Равнодушие, недолюбленность, страх быть хуже других? Не знаю.

Вы совершенно правы. Именно из детства за нами тянется целый шлейф хорошего и разного.
На самом деле я совершенно убеждена, что на дне всех проблем обнаружится самая обычная низкая-низкая самооценка, которую как раз в детстве кто-то «подправил». Ее прямо таки видно. Такие люди ничего не меняют в своей жизни, потому что в глубине души не верят, что это возможно, потому что кто-то когда-то убедил их в их неполноценности (некрасивый, не таланливый, неудачник и т.д.).
Они едва ли в этом признаются, но именно это заставляет их пассивно завидовать чужому успеху. Квазимодо не может радоваться чужому счастью потому что сам он глубоко несчастен. И не может избавиться от своего уродства. Но люди из вашего поста (и не только из него, их много таких) ведь по-прежнему могут изменить свою жизнь. В отличие от Квазимодо. Взрослый человек сам отвечает за свою жизнь. Сам решает куда ему пойти работать, что надеть и к какой стене поставить шкаф. И отдать в ремонт неисправную оптику. И вот у него уже кругом чудеса и цветочки с единорогами.

Манипуляция ли? Или, скорее - всегда ли манипуляция? Внешне похоже, причины могу быть разные.

Всегда, когда люди не хотят (боятся) разбираться со своей жизнью, а обвиняют в этом других людей. Совершенно в их проблемах не виноватых. Просто никаким боком. Тем не менее они почему-то считают себя вправе их обвинить. Интересно, почему?

Осознание что кто-то живет тем, о чем ты можешь только мечтать весьма болезненно. "А почему у него есть, а я могу только мечтать?" Ответ "Потому что я ничего для этого не сделал, в отличие от него" - честный, но очень неприятный. И тут приходит спасительная мысль: «Мне просто не повезло». А следом - досада на того, кому "повезло". "Им-то легко." И обида на несправедливость.
Но на самом деле человек ведь знает, что проблема - в нем. Но признать это - значит придется что-то делать, а он к этому не готов. К тому же почему он должен париться, если кому-то раз - и все на блюдечке. Это тоже обидно.
Да, эти люди страдают. Поэтому я им и сочувствую. Но они безусловно манипуляторы, с махровой двойной моралью и склонностью копить негатив и выплескивать его на окружающих.

[nairy]

Серая Псина, хорошая цитата! ) И хотя и не к тебе беседы, но не могу не "продолжить.
"...Дай хлеба одному — навек запомнит,
Другому жизнь пожертвуй — не поймёт".
оно тоже всегда актуально.

Шерон, добро пожаловать Правда, тут больше все же будет "рабочих" записей - про камни и работу с ними, но ведь и это в некотором роде позитив.
Очень хорошо, что остались люди, которым нужны приятные эмоции и которых это радует и бодрит. И даже немало их осталось!

Chithe,

Такие люди ничего не меняют в своей жизни, потому что в глубине души не верят, что это возможно, потому что кто-то когда-то убедил их в их неполноценности (некрасивый, не таланливый, неудачник и т.д.).

Как убедить в обратном?
Вполне нормальные люди изнутри превращаются в Квазимод, и, кмк, не не хотят, а не верят, что жизнь можно и нужно менять. Вопрос для меня не праздный, но чем дальше живу, тем дальше убеждаюсь, что измениться человек может только сам, а помогать ему нужно только очень деликатно и в гомеопатических дозах, иначе ничего не изменится, и ты же еще будешь виноват, что все по-старому.

Осознание что кто-то живет тем, о чем ты можешь только мечтать весьма болезненно. "А почему у него есть, а я могу только мечтать?" Ответ "Потому что я ничего для этого не сделал, в отличие от него" - честный, но очень неприятный.

Хорошо подмечено. Но мне от зависти всегда помогала схема "а зато у меня есть другое, чего нет у него", она работает 100%. Получается, некоторым людям - скажем так, заболевшим токсичной завистью - не по силам увидеть в своей жизни что-то уникально хорошее, чего нет ни у кого больше. Но это реально проблема в самооценке!

[Chimerra]

nairy, Ага, бывает по разному. Это просто один из возможных сценариев.

Chris Danver, На здоровье! Чужая душа - такие котенки. И вариантов может быть много. Но вот именно про контроль над ситуацией - это я получила однажды ответ от себя. Впечатлилась.

[Chris Danver]

Chimerra, да, именно про "один из вариантов". А про "котенков" первый раз встречаю, тоже спасибо за такую прелесть!

[nairy]

Chimerra, угу,
да, кстати, про "чужая душа котенки" второй день валяюсь И активно уже использую в разговорной речи. Откуда, не помнишь?

[Chithe]

nairy, Но это реально проблема в самооценке!
Да, это именно она.
И спасибо вам большое за то, что подняли эту тему. Я открыла для себя кое-что, чему раньше не придавала значения. А для меня это важно.

Убедить такого человека в обратном очень сложно. Я читала статьи весьма авторитетного для меня врача-психолога (она работает в клинике для страдающих ожирением). Одно из основных проявлений низкой самооценки - так называемые иррациональные негативистичные убеждения. Человек на бессознательном уровне убежден, что он квазимодо. И он не просто верит в это, он — знает. Поэтому ему невозможно сделать комплимент так, чтобы он его услышал, искренне поверил. Он может соглашаться разумом («ну да, возможно, что так»), но на подсознательном уровне пропускать мимо ушей или еще глубже уходить в негатив.

«В критических случаях позитивная обратная связь вызывает приступы острой подозрительности ("Вы говорите это мне, потому что должны, вам платят за это зарплату. либо вы хотите от меня что-то получить"), раздражения и злости.
В моем опыте одна из клиенток, услышав, что я нахожу ее усилия в программе значительными, расплакалась, но не от благодарности или облегчения, а потому что это был единственный легитимный способ выразить мне свой гнев, не разбив мне голову. Последующие после плача четверть часа она полушепотом кричала на меня, о том. что я говорю то, что должна говорить, и что она не верит мне ни на гран. Ее стиснутые побелевшие губы и прищуренные глаза выражали такой невыносимый гнев, что хотелось подсунуть ей подушку - попинать, но было страшновато получить в челюсть.»

От себя добавлю, что это даже изнутри ну ооочень сложно вывести. Даже при активной поддержке близких. (Все равно в подсознанке всплывает «Ты говоришь это потому, что любишь меня и хочешь сделать мне приятно».) Как-то так оно работает. Мне очень помогла книга Джулии Кэмерон «Путь художника». В частности, упражнение «Вернитесь мысленно в прошлое и посмотрите, что там произошло». Просто на удивление эффективно, позволяет отцепить кучу "якорей". Но в первую очередь, вы правы, человек должен САМ захотеть выздороветь и не только захотеть, но и что-то для этого делать. А они - не верят. И поэтому не стараются (все равно ведь ничего не получится), не прилагают достаточных усилий. А без усилий нет и результата. А отсутствие результата служит подтверждением собственной никчемности и поводом для дальнейшего самоедства и зависти к успешным людям.
Как-то так.

[Chimerra]

Chris Danver, nairy, про котенков - такое сложно забыть. Вот отсюда - (увеличение по клику)

[Chimerra]

Chithe, Эмм... про почему похвала пролетает мимо ушей, и почему такие люди очень сложно поддаются изменениям.
Одна горячо любимая мной ведьма однажды после очередной моей жалобы поинтересовалась, "А какие кайфы ты от этого получаешь?" И тот же вопрос она задавала, когда я с круглыми глазами рассказывала ей о чужих подобных ситуациях - "Подумай, а какие кайфы они от этого получают?" Когда речь шла о людях, которые сильно долго не могли выйти из черной полосы жизни.
Сначала мне этот вопрос казался оскорбительным. И, если бы меня спросил об этом другой человек - получил бы в глаз ногой с разворота. Но тут я стала думать.
Самая большая проблема людей с низкой самооценкой в том, что они на нее подсаживаются. Они подсаживаются на свои страдания, негативные эмоции, гнев, боль и прочие малоприятные вещи. Внезапно *подсесть* на страдания можно очень сильно, упиваться собственным горем. И с этого очень и очень сложно потом слезть.
Люди занимают позицию жертвы, и потом очень ревностно эту позицию защищают.
Так что - ага, психотерапевт вполне себе рисковала получить от дамы в глаз за то, что покусилась на ее незыблемое право быть несчастной.
Звучит очень дико. Но см картинку про котенков.
Если какое-то, не важно какое время, человек ударялся об жизнь разными своими частями - в какой-то момент это может стать привычкой. И вокруг этих ударенных мест нарастает очень мощная защита. За тем же ожирением, низкой самооценкой и прочим негативом обычно стоит травма, обросшая невыраженными эмоциями и черт знает чем еще.
Чужая же похвала и хорошее отношение могут ослабить защиту. И без должной страховки вместо того, чтобы расслабиться и радоваться чужой похвале и своему прогрессу, такой человек может получить нефиговый такой откат.
Именно поэтому (опять же я пишу об одном из сценариев) - в качестве защитки человек выбирает позицию жертвы. За этой позицией могут стоять чувство вины, страх, ненависть к себе... которые в свою очередь сформировались на благодатной почве из внутреннего напряжения, подавленной агрессии и прочих *радостях*.
Лишний вес - это в одном из вариантов - защита. Когда тело отвечает на беспокойство психики и эмоциональный разнос и создает иллюзию безопасности.
Ну и еще жертва не несет ответственности за свою жизнь, в ее проблемах виноваты все, кроме нее. Ну и ага - с этой точки зрения поверить в себя и начать менять что-то самому очень страшно.
Вот как-то так. Если смотреть этой колокольни люди, которые желают добра и хвалят, покушаются на самое святое. И это запускает агрессию, за которой стоит инстинкт самосохранения.

[Chithe]

Chimerra, спасибо за комментарий. Вопрос о "кайфах" возьму на вооружение. С одной стороны вы подтвердили мои подозрения насчет того, что меняться эти люди не хотят, с другой — объяснили механизм такого поведения.

За этой позицией могут стоять чувство вины, страх, ненависть к себе... которые в свою очередь сформировались на благодатной почве из внутреннего напряжения, подавленной агрессии и прочих *радостях*.
Вопрос «на засыпку». А как (теоретически) можно избавиться от этого «добра»?..

[Chimerra]

Chithe, На здоровье =)
От добра избавиться можно. Знаю только, как это делать с хорошим психотерапевтом. Потому что сначала это все надо увидеть, а потом отрабатывать по частям. Постепенно снимая все более глубокие защиты, создавая новые, которые были бы более эффективными. Очень аккуратно и бережно. Просто потому что без квалифицированной поддержки ходить в те дебри бывает опасно. И иногда под *опасно* имеется ввиду реальная угроза для жизни. Потому что потеря защиток - если от них избавиться быстро, или неаккуратно, может фигакнуть по физическому телу.
А улучшения происходят в частности от того, что на удержание защиток тратится очень много сил. Плюс - за защитками стоит колоссальное напряжение, которое очень сильно жрет ресурс. И, когда напряжение уходит - высвобождается много оперативной памяти, и это в свою очередь помогает меняться.
И, например, если набор веса произошел из-за психотравмы - ее отработка может способствовать его снижению.
Методик и техник очень много. И у хорошего терапевта очень много инструментов. Я не про психоанализ. Тут идет совсем другая работа.
И это именно работа - когда терапевт выступает в роли учителя и проводника, и обеспечивает страховку. А человек сам разгребает завалы. Но с инструкциями на руках и возможностью *позвонить другу*.
Есть другие варианты. Есть другие практики. Есть другие подходы. И не только психотерапевт может выступать в роли проводника и учителя. И - у кого-то хватает сил и смелости справиться самому. Но лучше все-таки со страховкой.

[nairy]

Chithe, Chimerra, спасибо вам за увлекательную дискуссию! Меня очень подмывает написать про это дело еще пост, скажите, могу ли я процитировать в нем вас, выдержки из этих комментариев?

[Chimerra]

nairy, На здоровье! Можешь брать, конечно. Хорошо, если пригодится!
Я наоборот волновалась, что развела флуд в комментах =_=

[Chithe]

nairy, я не возражаю, цитируйте, конечно, если сочтете нужным и интересным.
Мне очень понравилась дискуссия. )